【对谈】落下第一手之后喝一口茶就能平静下来——井山裕太×伊藤...

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原题：トッププロ棋士×伊藤園　スペシャル対談

摘自：2022世界双人围棋赛官网

翻译和整理：找借口安静 MU5735

“绿茶”能让围棋棋手保持集中力，棋手都认可的“绿茶”力量是什么？

在围棋界中达成前所未有的两度包揽七冠，并一直保持突破的围棋棋手井山裕太。在需要考验计算力和创造力的围棋世界中，“如何保持一个良好的状态”将是关系到胜负的重要因素。另一方面伊藤园的“お～いお茶”也是海外的创意支持饮料而受到关注。锅谷卓哉是伊藤园市场本部绿茶品牌小组的商品组长，担任了“お～いお茶”的商品企划。围棋和绿茶，在两个驰骋于不同世界的两个人会有什么样的共同话题呢？

茶是可以心意相通的工具，通过绿茶调整并找到活路

锅谷卓哉：我拥有伊藤园的茶饮品尝师的资格，所以想用茶来开个头，井山裕太平时喝茶吗？

井山裕太：非常感谢，很高兴和你沟通。我在日常也经常喝茶，特别是在对局的时候经常喝茶，经常在下了第一手棋之后想平静一下就喝一口热茶。

围棋每一盘棋时间都很长，维持紧张感对人类来说是不可能的事情，所以需要松弛有度。这个时候如果能喝一口绿茶的话，确实可以调整一下状态。

锅谷卓哉：刚刚听到你说在对局中喝茶，我非常高兴。刚刚你也说过在落下第一手棋之后会缓一口气，是不是在对局前整个心态会变得很紧张。

井山裕太：是的，虽然第一手棋不会一下子定出胜负，不过这意味着一场漫长比赛的开始，所以还是很紧张的。

下完第一手之后我经常会喝一口热茶，不过开始集中于局面的话，体温就会上升，为了降温我还会喝一点瓶装的冰的绿茶。如果太过于集中精力的话，视野反而会变得狭窄，就很难看清整个局面，所以为了重新调整之后再重新集中精力于眼前的事情。

锅谷卓哉：如果这个时候一直都有伊藤园的“お～いお茶”的话就最好了。这一次伊藤园赞助的双人围棋国际赛事“双人围棋世界杯2022”于3月17日至21日在东京都进行，井山裕太也会参加这一次比赛。

井山裕太：是的，因为疫情2020年开始就延期了，但是在这种情况下有了很多相关人员的努力，这一次如愿进行我们也是非常感激。身为一名职业棋手，能参加这样的比赛非常荣幸。

这一次对手是柯洁和於之莹组合，他们是中国的男女第一人，也是世界顶尖组合。我们带着挑战者的心态去迎接这场对局。

锅谷卓哉：双人围棋，是男女组队然后2对2进行对局，相当于围棋界的混合双打。我也是才知道围棋原来也有很多种下法。

井山裕太：是的，围棋一般来说都是个人赛，是非常孤独的战斗。双人围棋是需要相信搭档两人一起朝着赢棋努力的对局，这也是我们很少体会到的乐趣。

对局开始之后，我们需要考虑战术，不过在这期间不能讲任何一句话。只能根据棋盘上的每一手棋，然后不仅要算清对手的下法，还需要考虑搭档的想法。如果两个人能各自发挥出自己的力量的话，将会是非常不得了的能量，如果两个人的想法完全不一样的话，就觉得自己的搭档是你的敌人一样。这也是双人围棋有意思，也是非常复杂的地方。

锅谷卓哉：这一次井山裕太的搭档是日本女子第一人的藤泽里菜。

井山裕太：是的，在日本的职业棋手混双赛中，是通过抽签决定搭档的，但是在这一次双人友谊赛我和藤泽里菜搭档。藤泽里菜在日本女子围棋界处于顶尖，也是带领整个日本女子围棋的棋手。经常出现在世界大赛中，她也经常给我很多动力，没有比她更优秀的搭档了。所以和她搭档我还是非常放心的，然后我也是第一次和藤泽里菜搭档，所以非常期待。

锅谷卓哉：在双人围棋中，和搭档是否配合也会影响到胜负。

井山裕太：确实是有这样的因素，每个棋手也有各自不一样的个性。双人围棋的话，感觉和两个特点相似的棋手配合会更顺畅一些。

不过即便是两个风格不一样的棋手，如果各自能发挥出各自优点的话，就会成为巨大的力量，然后面对对手。

当然作为顶尖棋手，或多或少也会有各自擅长和不擅长的地方，双人围棋的话可以做到轮流主导局面的可能性，然后战斗的格局也多了很多，这正是双人围棋有意思的地方。

锅谷卓哉：双方是不是不太会有眼神的交流。

井山裕太：基本上不会有眼神的交流，或许在中盘阶段认输的时候会有眼神的交流。有时候我觉得这棋要认输了，但是我的搭档感觉这个局面还能坚持（笑）。

如果是一个人对局的话，根据我当天的状态棋局会有变化，双人棋的话就会更加明显。如果我状态不错，搭档状态不行的话，就会被搭档拖后腿，当然也有完全相反的情况。

锅谷卓哉：这确实是和个人赛完全不一样的乐趣。茶是可以心意相通的工具，“饮茶”和交流有着相似的意义。希望在对局前的交流，还有对局中和搭档的手谈中，也能品尝一下我们的茶品。

井山裕太：是的，和搭档一起心连心，把“お～いお茶”放在旁边迎接对局。

不被变化无常的趋势所影响，不易流行的精神纵观大局

【喝茶部分，中略】

井山裕太：我也是这一次才知道的，我和“お～いお茶”都是出生于1989年。当我开始懂事的时候，就知道“お～いお茶”有“The日本的茶”的品牌印象，正因为企业在各个地方都在一直努力，所以才会让会受人长年喜爱。今天如果没有听你这么说的话，确实很多事情都不知道，学到了很多东西。

锅谷卓哉：原来有这样的印象，我们非常高兴，相信社员们也特别高兴。

“お～いお茶”把“真正的美味源自茶园”作为信息，然后瓶装饮料的茶叶，罐装饮料的茶叶等，每位用户在各种场景下饮用我们的产品，而我们在反复尝试栽培方式、采摘时期、选择等，追求最理想的茶。

井山裕太：原来茶叶也用不一样的东西，没想到不同的容器会用不一样的茶叶。这点非常厉害。这么说“お～いお茶”刚出售至今，味道也是一直在改变的吗？

锅谷卓哉：是的，根据时代大家喜欢的味道也会不同，饮料也有流行趋势，带着不易流行的精神做茶。

井山裕太：这样还挺有意思的，围棋也有流行的下法，就像是流行趋势一样。有些很多古时候被放弃的手段，时过境迁再次被得到评价然后被棋手使用。

锅谷卓哉：随着时代的变化，定式也不一样。根据时代流行趋势也发生变化，感觉在各个领域都是共通的。

伊藤园会把过去的茶品年表化，这样可以预测时代的未来趋势。

没有创新就不会成长，最后还得“亲手”决定高下

锅谷卓哉：随着时代的扳话，制造工艺也有巨大变化。我们不仅要根据时代改变味道，茶的品质也要年年进步。

农业也进入IT化，在茶园里人工卫星会观察茶叶的成长，告诉我们采摘茶叶的最好时期。不过最后还是要有人的眼睛和手来判断。

现在IT的浪潮也渗透到了围棋领域。听说AI对围棋界的影响还是很大的。

井山裕太：是的，AI对围棋界来说已经是非常重要的东西了。

2016年英国的DeepMind团队开发的AlphaGo，一下子击败了当时的世界顶尖棋手，对我们下围棋的人来说，这确实是一个非常大的冲击。

后来AI对我们来说，从对手变成了研究时的工具，包括我在内，现在对围棋的看法也有很大变化。带来的积极作用是在AI出现之后，职业和业余都能平等的学棋了。

但是很多时候只要问AI就能轻松的告诉我们很多手段，这样就很难创造出很多新的想法。在这种情况下如何加上自己的特点，这也是我们练习的时候意识的事情。

锅谷卓哉：我很明白这一点，虽然茶园也变得IT化，然后告诉我们采摘的时期，不过我们也不会完全根据这些数据进行采摘。最后还是需要靠我们一片片进行采摘。我觉得我们不能完全相信这些东西。

井山裕太：确实如此，最后还是要我们亲手去决定。我们在下棋的时候AI是不可能在身边的，所以如果自己不理解这个下法并很好的利用的话，也是没有意义的。虽然拥有大量数据，不过用数据的还是由人来决定。

围棋也是考验创新能力的游戏，记忆会变成你的个性和风格。所以我们在获得信息之后，如何运用这些信心，以及如何成为自己的东西，这样的平衡是非常重要的。

锅谷卓哉：现在的情况，这一次的对局也是线上进行，有时候对手不在你的对面，这方面是不是有点影响呢？

井山裕太：网络非常适用于围棋，在疫情之前我们也通过线上进行对局。正因为有这个因素，现在世界大赛都是用线上举行了。

虽然面对面对局和线上对局，棋局内容并没有太大变化，不过……怎么说呢。面对面对局的时候可以感受到对手的呼吸以及手指的动作，双方各自都能感受到很多地方，虽然线上对局也是人类之间的对局，不过总觉得差了一点什么。

锅谷卓哉：茶叶和呼吸虽然没有什么关联，不过我们能感受得到。茶叶制作的时候最后还有炒茶叶的流程，哪怕差了1秒钟，这个茶叶就会不一样。

虽然这些工艺全部交给机器也没有问题，不过很多只有人类才能感受的东西，我们伊藤园的茶师是非常重视这些东西的。

职业棋手必须的“重启能力”，利用日本茶打开局面

锅谷卓哉：头衔战的对局非常漫长，然后我也听说围棋界没有休赛期的说法。

井山裕太：是的，头衔战的话在日本各地进行，每天都是一直在移动，然后下棋这样的。在疫情之前待在家里的时间大概是全年的1/3左右。

所以各种意义上都需要我们“重新启动”，重新调整状态对职业棋手来说是非常重要的。如果就拿下棋来说，特别是两日制在胜负关键处的话，整个人确实会非常疲劳，在这个时候如何更好的表现，会直接影响到胜负。

有时候也会有调整不好的时候，不过我们压根没有失落的时间，因为很快就要迎接下一场比赛了。我们都想带着全新的心情面对对局，说说简单，不过实际上是非常困难的。

锅谷卓哉：这个时候可以喝喝日本茶。集聚世界顶尖高科技企业的美国硅谷，他们也经常喝“お～いお茶”。

我们伊藤园去现场调查之后，发现喝绿茶的人里面有43.6%的人觉得可以提升工作效率，我们也知喝绿茶对这些需要创意的人们来说是很有帮助的。

井山裕太：这个数据很有意思，我们的工作也是用脑的，有时候大脑疲劳了就想有没有好东西，确实我在喝茶的时候身心都得到了调整，我也认同这个结果，然后很有感触。

锅谷卓哉：去年日本运往欧洲的茶饮数量达到最高，在这里面抹茶占据大部分。

在欧美很关注“Whole food”，而他们对能把茶叶一起喝下去的抹茶，作为“Super food”深受他们喜爱。

在伊藤园的研究中，得出了喝抹茶的话，“茶氨酸和茶儿茶素对提升注意力和判断力的准确度有所帮助”的结果。

井山裕太：听说很多外国人很喜欢抹茶，作为健康饮品成分和效果受到人们的关注。

围棋也是动手，还需要多维度地去创造，还能防止认知症，也受到很多关注，这也是围棋和茶品的共同点。

茶品和围棋，今后如果还能有这样的活动就好了。因为围棋很难证明有一个显著的效果。

相较于大家喜欢的茶品，围棋虽然很多人知道他的存在，不过还没达到作为游戏深受大家喜爱的程度，希望我们能以各种方式让大家知道围棋的乐趣。

锅谷卓哉：一边喝茶一边下棋，然后能心意相通。这样真的非常有意义。美味的茶品和围棋的快乐，希望都能广为人知。